ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΣΤΕΛΕΧΗ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΤΟΞΟΥ 15 Νοεμβρίου 2004

Είναι γεγονός ότι μία τοποθεσία στιγματίζεται από τις εμπειρίες που λαμβάνουμε εκεί. Έτσι, το ξενοδοχείο Windsor, απέναντι από την πολιτειακή βουλή, συνδέεται ανεξίτηλα στη συνείδησή του γράφοντος με τον αγώνα της Ελληνικής παροικίας σχετικά με το «Μακεδονικό Ζήτημα.» Ως πιστός φύλακας της οργής και τις ελπίδος μας, μας φύλαξε τα νώτα κατά τη διάρκεια των παμπαροικιακών διαδηλώσεων του

1992 και 1994, ενώ εντός των πυλών της και ως μέλος του Βικτωριανού Ελληνικού Συμβουλίου, συναντήθηκα με τον πολιτειακό υπουργό κ. Γιάννη Πανταζόπουλο, ζητώντας πληροφορίες και εξηγήσεις σχετικά με την πολιτική της πολιτειακής κυβερνήσεως, σχετικά με το ζήτημα αυτό.
Αυτές τις ημέρες, πάλι προσέρχομαι στην ίδια τοποθεσία, αυτή τη φορά, προσκεκλημένος από την «άλλη πλευρά,» τη λεγόμενη «Μακεδονική Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Μελβούρνης και Βικτωρίας,» απαρτιζόμενη από νέα στην ηλικία άτομα, που αυτοθεωρούνται «εθνικά Μακεδόνες.» Σκοπός της επαναπροσέλευσής μου στο Windsor, μία επαφή και συζήτηση με δύο άτομα, η άφιξη των οποίων στην Αυστραλία απασχολεί και προβληματίζει όλα τα παροικιακά μας Μακεδονικά σωματεία. Ο Αθανάσιος Παρίσης και ο Παύλος Βοσκόπουλος, ή όπως τους αποκαλούν οι παρευρισκόμενοι, Νάτσε και Παύλε, είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ελεύθερης Συμμαχίας «Ουράνιο Τόξο» - Βиножито, το οποίο εδρεύει στην Φλώρινα, δηλώνει ότι είναι ελληνικό κόμμα τοποίο υπερασπίζεται και προωθεί τα δικαιώματα των «εθνικά Μακεδόνων.»
Προσέρχομαι και κάθομαι στην παρέα τους. Κατά τρελή σύμπτωση παρατηρώ ότι στο τραπέζι, οι τραπεζιέρες έχουν τοποθετήσει έναν ασημένιο διώροφο δίσκο με γλυκίσματα, στην κορυφή του οποίου στηρίζονταν ένα ασημένιο λιοντάρι σε προφίλ – το κλασικό ιστορικό σύμβολο των βουλγαρίζοντων της Μακεδονίας. Χαμογελώ, και αρχίζω την κουβέντα.
Αφήνοντας τον αναγνώστη να λάβει τα δικά του συμπεράσματα από τα της συνεντεύξεως όπως παρέχονται κάτωθι, σημειώνω μόνο ότι καταγράφονται οι όροι «εθνικά Μακεδόνας,» «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και «Μακεδονική γλώσσα,» όπως διατυπώθηκαν από τους ίδιους τους συνεντευξιαζόμενους, χωρίς αυτό να σημαίνει την αποδοχή της από εμένα ή από τη σύνταξη του Νέου Κόσμου.
Κωνσταντίνος Καλυμνιός.

Κύριοι, εκ μέρους της εφημερίδος Νέος Κόσμος, σας χαιρετώ. Ποιος ο λόγος της επσκέψεώς σας στην Αυστραλία;

Παύλος Βοσκόπουλος: Ήρθαμε μετά από πρόσκληση της Μακεδονικής Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Μελβούρνης και Βικτωρίας, για συναντήσεις με οργανώσεις ομογενών μας, δηλαδή, που κατάγονται από τις περιοχές μας. Σκοπός μας είναι η σύσφιγξη σχέσεων μεταξύ μας και η ενημέρωση για την κατάσταση της εθνικά Μακεδονικής μειονότητος στην Ελλάδα. Θέλουμε επίσης να προσφέρουμε βοήθεια στα άτομα τα οποία τους έχει αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια από το ελληνικό κράτος.

Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις; Δεν είναι ευρύτερα γνωστή η υποτιθέμενη αφαίρεση ελληνικής ιθαγένειας από έλληνες πολίτες.

Π.Β: Η αφαίρεση της ελληνικής ιθαγένειας από οικονομικούς μετανάστες που ανήκουν στην εθνικά μακεδονική μειονότητα άρχισε από το 1990. Το συνειδητοποιήσαμε όταν πολλά άτομα που ανήκουν στην μειονότητα προσπάθησαν να περάσουν τα ελληνικά σύνορα και τους ανακοινώθηκε ότι πλέον δεν είναι έλληνες πολίτες. Σχετικά για αυτό το θέμα, συναντηθήκαμε σήμερα με τον Γενικό Πρόξενο της Ελλάδας.

Ποια είναι η στάση του Ελληνικού προξενείου πάνω σε αυτό το θέμα, όπως διατυπώθηκε στην συνάντησή σας.

Αθανάσιος Παρίσης: Είχαμε μία πάρα πολύ εποικοδομητική συζήτηση με τον κύριο Κουβαριτάκη. Μας δέχθηκε με μεγάλη θερμότητα και του θέσαμε τα προβλήματά μας. Μας είπε ότι αν και παλιά γίνονταν αυτές οι αφαιρέσεις, υπάρχει αλλαγή πολιτικής και τα τελευταία 7 με 8 χρόνια, η πολιτική αφαιρέσεων δεν εφαρμόζεται πλέον. Σχετικά με το θέμα των πολιτών από τους οποίους ήδη έχει αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια, ο πρόξενος μας μας υποσχέθηκε ότι θα θέσει το θέμα υπ’ όψιν του Υπουργείου Εσωτερικών.
Επίσης, συναντηθήκαμε με τον Γενικό Γραμματέα του αντιπροσωπευτικού γραφείου του Υπουργείου Εξωτερικών στην Βικτώρια, κ. Ian Wilcock. Του καταγγείλαμε το γεγονός ότι απαγορεύτηκε σε ορισμένους ομογενείς μας, η είσοδος τους στην Ελλάδα, ακόμη και με Αυστραλιανό διαβατήριο.

Τι σημαίνει για σας, ο όρος Μακεδονία;

Π.Β: Γεωγραφικώς; Πολιτικώς; Πολιτικώς αναφέρεται στην γειτονική χώρα.

Ως έθνος;

Π.Β: Πώς ορίζεται ένα έθνος ή μία φυλή; Από το DNA του; Ο όρος έθνος είναι ξεπερασμένος διότι αν ρωτήσεις κάποιον τι απαρτίζει ένα έθνος, δεν θα ξέρει πώς να σου απαντήσει. Εμείς, οι εθνικά Μακεδόνες αποτελούμε μία γλωσσική, ιστορική και πολιτισμική μειονότητα στην Ελλάδα. Αλλά συνήθως το τι θα πει εθνική συνείδηση, το διαμορφώνει το κράτος στο οποίο ζεί κανείς, Πρέπει επιτέλους να απαγκιστρωθούμε από τις εθνικιστικές τοποθετήσεις. Εμείς, ως κόμμα, αποφεύγουμε τα άκρα. Ο εθνικισμός φέρνει τη βία, τον πόλεμο και τη συρρίκνωση. Σημασία έχει το ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όπως αυτός θέλει. Αυτό δυστυχώς στην Ελλάδα, όπου υπάρχει πλήρη έλλειψη παιδείας όσον αφορά τη διαφορετικότητα, αυτό δε γίνεται ούτε κατανοητό, αλλά ούτε και σεβαστό.

Μα δεν είναι ακραία η απόλυτη ελευθερία του αυτοπροσδιορισμού; Δεν μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως κάτι που δεν είμαι. Αν πω ότι είμαι Κινέζος, αυτό δε θα ήταν γελοίο;

Π.Β: Καθόλου. Ό καθένας μας έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει. Θα πρέπει επι τέλους να ξεφύγουμε από αυτή την εθνικιστική αντίληψη ότι όλοι μας πρέπει να μπαίνουμε σε κάποιο προκατασκευασμένο καλούπι. Η ελευθερία αυτοπροσδιορισμού του καθενός είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα.

Υπάρχουν έλληνες Μακεδόνες;

Π.Β: Βεβαίως. Εμείς. Υπάρχουν πολλοί Μακεδόνες. Και Βλάχοι Μακεδόνες και Αλβανοί Μακεδόνες. Είναι όλοι τους Μακεδόνες


Υιοθετώντας τη δική σας ορολογία, οι εθνικά έλληνες που ζούν στην Μακεδονία, είναι Μακεδόνες;

Α.Π: Όχι. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

Μα πώς γίνεται ένας λαός που διαμένει στην Μακεδονία να μην είναι μακεδονικός;

Π.Β: Γεωγραφικά ναι. Εθνικά, όχι. Για να σου εξηγήσω, πάρε για παράδειγμα τη Δημοκρατία της Μολδαβίας. Η Δημοκρατία της Μολδαβίας συνορεύει με την ομώνυμη επικράτεια στο βόρειο τμήμα της Ρουμανίας. Και οι μεν αποκαλούνται Μολδαβοί και οι δε, χωρίς να έχει κανείς πρόβλημα με αυτό. Κάπως έτσι συμβαίνει και σε εμάς.

Μα εδώ συγχέετε δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Οι Μολδαβοί θεωρούν τους εαυτούς τους ως Ρουμάνους. Δε φιλονικούν για το όνομα αυτό, όπως στην περίπτωση της Μακεδονίας, δύο διαφορετικοί λαοί.

Π.Β: Ακριβώς. Και εμείς λέμε ότι έχουμε το δικαίωμα ως εθνική μειονότητα να αποκαλούμαστε Μακεδόνες. Τώρα, το πώς εγχαράσσεται μία ταυτότητα – αυτό είναι άλλη υπόθεση. Μιλούμε για πολιτιστική και γλωσσική διαφοροποίηση, σύμφωνα με τις Ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Το πρόβλημα των ελλήνων είναι ότι είναι ακόμη ανώριμοι να δεχθούν την ιδέα της διαφορετικότητας εντός των συνόρων τους.

Μιλάτε για γλωσσική διαφοροποίηση. Τι έχετε να πείτε για εκείνους τους δίγλωσσους που μιλούνε και ελληνικά και σλαβικά, αλλά θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες; Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα, και ιδίως εδώ στην Αυστραλία ολόκληρες οικογένειες χωρίζονται στα δύο σχετικά με το θέμα της ταυτότητος.

Π.Β: Πάγια αρχή μας είναι σεβασμός της ελεύθερης επιλογής ταυτότητος. Δικαίωμα τους να ταυτίζονται με οτιδήποτε θέλουν. Είναι γεγονός ότι στην Έδεσσα και στην Φλώρινα υπάρχουν άτομα τα οποία μιλούν Μακεδονικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι τους έχουν εθνικά Μακεδονική συνείδηση. Μπορεί να έχουν ελληνική ή και καμία εθνική συνείδηση. Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε το πώς γίνεται να μιλούν ορισμένοι Μακεδονικά χωρίς να είναι εθνικά Μακεδόνες. Εδώ γυρίζουμε πίσω στην κουβέντα που είχαμε για το πώς μπορεί ένα κράτος, καμιά φορά και με το ζόρι να διαμορφώσει μία άλφα εθνική συνείδηση.

Α.Π: Πάντως εμείς οι εθνικά Μακεδόνες που μιλούμε τα Μακεδονικά θέλουμε να διαφυλάξουμε τη γλώσσα μας διότι αποτελεί βασικό στοιχείο της ταυτότητός μας.

Είναι αποδεκτό από όλους ότι το ιδιαίτερο γλωσσικό σας ιδίωμα ανήκει στην οικογένεια των σλαβικών γλωσσών. Γιατί να μιλούμε λοιπόν για «Μακεδονική γλώσσα» και όχι για σλαβικό ιδίωμα της Μακεδονίας;

Α.Π: Διότι ο όρος σλάβος είναι όσο ευρύς είναι και ο όρος σάξονας. Δεν μιλούμε για σαξονική διάλεκτος της Αγγλίας ή της Γερμανίας. Ο όρος σλάβος πιάνει και Ρώσους και Πολωνούς και Τσέχους. Εμείς είμαστε Μακεδόνες και μιλούμε Μακεδονικά. Επίσης, ο όρος σλάβος παραπέμπει στον Πανσλαβισμό, ένα σοβινιστικό κίνημα που προωθούσε την υπεροχή των απανταχού σλάβων. Θέλουμε να αποφύγουμε τέτοιους εθνικιστικούς όρους του παρελθόντος, διότι δεν μας εκφράζουν.

Π.Β: Είναι παράλογο και οδυνηρό να σου λέει ένα κράτος: «Δεν αναγνωρίζω την γλώσσα που μιλάς.» Με πιο δικαίωμα;

Ίσως με το δικαίωμα της ιστορίας...

Π.Β: Πρέπει επιτέλους να απαγκιστρωθούμε από το θέμα της ιστορίας. Μπορεί ο παππούς μου ας πούμε να ήταν Έλληνας. Αυτο δεν σημαίνει ότι είμαι και εγώ. Βρισκόμαστε στο σήμερα και αυτό που πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι η αποφυγή εθνικιστικών ερίδων, η απονομή δικαιωμάτων σε όλες τις μειονότητες και η ειρηνική συνύπαρξη όλων των λαών.

Στο μανιφέστο του κόμματός σας, γράφετε ότι εμπνέεστε από τους αγώνες του «εθνικού Μακεδονικού κινήματος.» Πώς εμπνέεστε και σε ποιους αγώνες αναφέρεστε;

Π.Β: Αναφερόμαστε στους αγώνες εθνικής χειραφέτησης από το 1870 και το κίνημα του Ίλιντεν, τη δημιουργία του ΕMΕO, τους αγώνες του Βλάχωφ καθώς και τα κινήματα ΝΟΦ και ΣΝΟΦ, δηλαδή στους μεταγενέστερους αγώνες και την αναγνώριση των εθνικά Μακεδόνων.

Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί προκλητικό; Αυτοί οι «αγώνες» έπληξαν ελληνικούς πληθυσμούς και άφησαν τραύματα τα οποία ακόμη δεν έχουν επουλωθεί. Ο Γκότσε Ντέλτσεφ και οι κομιτατζήδες, καθώς και οι ομάδες που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς και τους παρτιζάνους προσπαθώντας να εφαρμόσουν μία «Μακεδονική» πολιτική θεωρούνται από πολλούς ως τρομοκράτες.

Α.Π: Είπαμε και το έχουμε διατυπώσει στο μανιφέστο του κόμματός μας ότι είμαστε εναντίον της βίας. Ο πόλεμος φέρνει την καταστροφή. Ώστε να τοποθετηθώ σωστά, θα πω ότι αυτοί οι άνθρωποι σαν τον Ντέλτσεφ, Μακεδόνες διανοητές πρωτοέθεσαν το ζήτημα της εθνικής μας ύπαρξης. Ασπαζόμαστε την ιδεολογία τους, όχι τη βία. Στην περίπτωση του Ντέλτσεφ, υπήρξε προοδευτικός σοσιαλιστής που πίστευε στην αναδιανομή των τσικφλικών στους αγρότες. Δυστυχώς, αν και υπήρξαν δημοκράτες, έπεσαν πρώτα θύματα του εθνικισμού, ελληνικού και βουλγαρικού.

Π.Β: Άλλωστε και οι Έλληνες άσκησαν βία στην Μακεδονία κατά τα χρόνια εκείνα. Διαλέγουμε τους ήρωες μας για τα προτερήματά τους, χωρίς να δεχόμαστε τα άσχημα που έχουν κάνει. Κλασικό παράδειγμα ο καπετάν Κότας. Δεν ήταν αυτός τρομοκράτης;

Στο μανιφέστο του κόμματός σας, κάνετε επίσης λόγο για «ιστορικές αδικίες των συνόρων.» Ποιες είναι αυτές.

Π.Β: Αυτή η ερώτηση δεν έχει θέση... Αυτό σημαίνει ότι το μακεδονικό κράτος θα έπρεπε να είχε δημιουργηθεί πρωτύτερα και είναι αδικία ότι δεν έγινε αυτό μέχρι πρόσφατα.



Ιστορική αδικία και τα σημερινά σύνορα;

Π.Β: Δεν είμαστε εθνικιστές, ούτε θέλουμε να αλλάξουμε τα σύνορα. Έχουμε καταργήσει το Μεγαλοϊδεατισμό. Σεβόμαστε τους πολιτικούς θεσμούς και ασπαζόμαστε την ειρηνική συνύπαρξη όλων των λαών. Δυστυχώς, το λέω πάλι, ο μέσος έλληνας δεν έχει λάβει την στοιχειώδη παιδεία ώστε να καταλάβει αυτές τις έννοιες.

Αναφέρεσθε στην ιστοσελίδα σας στον «Έλληνα Πρόεδρο της Νότιας Κύπρου.» Έχετε θέση στο Κυπριακό θέμα;

Α.Π: Κάνετε λάθος. Δεν έχουμε καμιά θέση πάνω στο Κυπριακό. Η αναφορά αυτή έγινε από άτομα, απόψεων των οποίων φιλοξενούμε στην ιστοσελίδα επειδή παρουσιάζουν ενδιαφέρον. Στην Ελλάδα, συνηθίζεται να παρατηρείται το Κυπριακό θέμα από μία μόνη σκοπιά. Μας ενδιαφέρει ο διάλογος και η αναθεώρηση θεμάτων. Για κάποιον λόγο, οι έλληνες παρουσιάζουν επιλεκτική αμνησία όσον αφορά τα γεγονότα του 1950-1970 που οδήγησαν στο γνωστό θέμα.

Πώς δραστηριοποιήστε ώστε να αντιπροσωπεύετε τους ομοϊδεάτες σας στην Ελλάδα;

Π.Β: Είναι σημαντικό θέμα ο εκδημοκρατισμός της ελληνικής κοινωνίας ώστε να υπάρχει σεβασμός για τη διαφορετικότητα. Σε αυτήν την αφύπνιση μπορεί το κόμμα να συμβάλλει. Να βοηθήσουμε τους Έλληνες να πάψουν να είναι κολλημένοι στο παρελθόν και σε στερεότυπα.
Εμείς αποτελούμε μία φωνή για τους εθνικά Μακεδόνες, η οποία αλλιώς δε θα ακούγονταν. Σκοπός μας είναι η διατήρηση της ιδιαίτερης ταυτότητος μας μέσω πολιτιστικών εκδηλώσεων, την έκδοση λεξικού στη γλώσσα μας, καθώς και το στοιχειώδες δικαίωμα να διαλέγουμε μόνοι μας, ποια είναι η ταυτότητά μας.

Πώς σας αντιμετωπίζουν οι ντόπιοι Φλωρινιώτες;

Π.Β: Προσέξτε. Δεν είμαστε μόνο στη Φλώρινα. Δραστηριοποιούμεθα σε πολλά μέρη της βορείας Ελλάδας. Δυστυχώς, στη μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων στην ευρύτερη περιοχή, δεν ξέρω γιατί, έχει καλλιεργηθεί μία φοβία, εμποτίζονται από καχυποψία από το κράτος και την εκκλησία. Αυτοί είναι Ποντιακής καταγωγής. Έχουμε δεχθεί απειλές και εμπρησμούς στα γραφεία μας. Από τους ντόπιους, δεν αντιμετωπίζουμε τέτοιο πρόβλημα. Μόνον όταν εκπαιδευθεί ο έλληνας ώστε να σέβεται την ετερότητα θα μπορεί να μας πλησιάσει και να καταλάβει ότι δεν απειλούμε κανέναν.

Α.Π: Είναι γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις, οι Έλληνες, ας πούμε της Πελοποννήσου, ή των Αθηνών, δείχνουν πιο πρόθυμοι να ακούσουν και να σεβαστούν τις ιδέες μας, από έναν έλληνα της Μακεδονίας. Γενικά όμως, τέτοιο είναι το εθνικιστικό κλίμα που επικρατεί στην Ελλάδα, ώστε οι Έλληνες δεν δείχνουν πρόθυμοι να ακούσουν ή να αντιληφθούν τα αιτήματά μας. Αυτό είναι επιζήμιο, διότι με τέτοιες αντιλήψεις, η Ελλάδα θα αποκλειστεί από την Ευρωπαϊκή κοινωνία και το κλίμα της Ευρωπαϊκής ενοποίησης που την εμπνέει.




Ποια είναι η Ευρωπαϊκή προοπτική του κόμματός σας;

Π.Β: Να μια καλή ερώτηση. Είμαστε ενεργά μέλη της Ευρωπαϊκής Ελεύθερης Συμμαχίας, το οποίο απαρτίζεται από δημοκρατικά κόμματα των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενώσεως όπου εκφράζονται έθνη τα οποία δεν έχουν χειραφετηθεί εθνικά. Αποφασίσαμε να συμμετάσχουμε σε έναν κοινό ευρωπαϊκό κομματικό φορέα ώστε να ενώσουμε τη φωνή μας, βάζοντας τη δική μας πινελιά στη διαμόρφωση του κοινού, ευρωπαϊκού μας σπιτιού. Πιστεύουμε στη διαμόρφωση του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, στον σεβασμό προς την διαφορετικότητα, το περιβάλλον και το άτομο. Σε όσον αφορά την Ελλάδα, πιστεύουμε στην αναγνώριση και τον σεβασμό της ιδιαίτερης ταυτότητος, εθνοτικής, ή γλωσσικής, ή πολιτιστικής των εθνικά Μακεδόνων, των Τούρκων, των Βλάχων, των Αρβανιτών και των Ρομά.

Τι είναι αυτό που περιμένετε από την Ευρώπη;

Α.Π: Η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι σπουδαίο φαινόμενο. Θα αμβλυθούν οι εθνικές πολιτικές και ρόλοι. Θα πρέπει να ενισχυθούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ώστε να γίνει η Ευρώπη μία πραγματική ομοσπονδία, όπου τα σύνορα δεν θα έχουν πλέον την σημασία που είχαν στο παρελθόν και όπου η πολιτική μορφής επιθετικού εθνικισμού και κρατικών συμφερόντων δεν θα παίζει κανέναν ρόλο. Για εμάς λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Ένωση σημαίνει αντίδοτο στον εθνικισμό.

Πώς είναι οι σχέσεις σας με την κυβέρνηση της ΠΓΔΜ; Λαμβάνετε κάποια ενίσχυση ή καθοδήγηση από αυτήν;

Π.Β: Η Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι μία χώρα η οποία εκφράζεται, όπως κι εμείς, ως εθνικά Μακεδονική. Είναι σημαντικό όμως να γνωρίζετε ότι έχουμε διακηρύξει την ιδέα ότι τα μειονοτικά ζητήματα δεν αφορούν γειτονικά κράτη αλλά μόνον την ίδια την μειονότητα. Είμαστε έλληνες πολίτες. Γι’αυτό άλλωστε επισκεφθήκαμε το ελληνικό προξενείο της Μελβούρνης και όχι το Μακεδονικό. Δεν δεχόμαστε την ανάμειξη καμίας χώρας στις δραστηριότητές μας.

Α.Π: Οι μειονότητες λειτουργούν κάπως όπως και η καπότα. Είναι χρήσιμες στο να καλύπτουν ορισμένα σχέδια ή πολιτικές μιας χώρας. Όταν όμως μία χώρα διεκπεραιώσει τα σχέδια της, τότε όπως συμβαίνει και με την καπότα, πετούν την ομογενή μειονότητα στα σκουπίδια, την αφήνουν στην μοίρα της. Κλασικό παράδειγμα είναι η Ελλάδα, η οποία χρησιμοποίησε την Ποντιακή και Μικρασιατική μειονότητα για τα φέρει εις πέρας τα σχέδιά της για την Μικρά Ασία. Μετά όμως από την υποχώρηση του στρατού, αφέθηκε αυτή η μειονότητα στην καταστροφή. Γι’ αυτό αρνούμαστε να γίνουμε το υποχείριο κανενός.

Δεν προσπάθησαν οι αρχές της ΠΓΔΜ να σας πλησιάσουν;

Π.Β: Μάλλον έχουν διαβάσει το μανιφέστο μας το οποίο αποκλείει τέτοιο ενδεχόμενο και δεν μας έχουν πλησιάσει μέχρι στιγμής. Αυτό βέβαια μας στοίχισε διότι θα μπορούσαμε να ζητήσουμε από την Δημοκρατία της Μακεδονίας να χρηματοδοτήσει ορισμένες πολιτιστικές δραστηριότητες και άλλες ανάγκες που έχουμε. Όμως, είναι πάγια αρχή μας, ότι δεν δεχόμαστε την ανάμειξη άλλων κρατών στο κόμμα μας, και ιδίως στην πολιτική που διαμορφώνει.

Ποια είναι η σχέση σας με τα πολιτικά κόμματα της Ελλάδος;

Π.Β: Δυστυχώς, κανένα μεγάλο κόμμα δεν είναι διατεθειμένο να μας προσεγγίσει, όσον αφορά την ύπαρξη της εθνικά Μακεδονικής μειονότητας. Αυτό οφείλεται στην έλλειψη παιδείας σχετικά με τον σεβασμό για την διαφορετικότητα. Δεν αναγνωρίζουν καν το θέμα. Ορισμένα από τα μικρά κόμματα της αριστεράς, όπως η ΑΕΚΑ παίρνει που και που μεμονωμένες θέσεις πάνω στο θέμα.
Υπάρχει όμως κάποια τοπική προσέγγιση. Κύριο παράδειγμα αποτελούν οι νομαρχιακές εκλογές. Στην Φλώρινα υπήρξε συνεργασία ΠΑΣΟΚ, ΣΥΝ και Ουρανίου Τόξου με αποτέλεσμα να εκλεγεί ως νομαρχιακός σύμβουλος, ο Πέτρος Δίμτσης, μέλος του κόμματός μας. Πρέπει να προσθέσω ότι στον προσωπικό τομέα, υπάρχουν ορισμένα στελέχη και τις Νέας Δημοκρατίας, και του ΠΑΣΟΚ που ενδιαφέρονται να μας προσεγγίσουν, αλλά είναι ελάχιστοι. Οφείλουν να γνωρίζουν οι πολιτικοί ότι προωθούμε μόνον τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ειρηνική συνύπαρξη όλων των λαών.

Πρόσφατα το κόμμα σας βρέθηκε στα δικαστήρια διότι βάλατε μία πινακίδα στα γραφεία σας η οποία έγραφε «Λερίνσκι Κομιτέτ.» Η λέξη «κομιτέτ» θυμίζει τα κομιτάτα και τους κομιτατζήδες. Αυτό δεν αποτελεί μία πρόκληση που διαταράσσει την ειρηνική συνύπαρξη στην οποία αναφέρεστε;

Α.Π: Μας έσυραν στα δικαστήρια, επειδή η επιγραφή ήταν δίγλωσση, γραμμένη στην ελληνική και με την κυριλλική αλφάβητο. Πώς είναι αυτό δυνατόν να αποτελεί πρόκληση όταν τα μισά μαγαζιά της Θεσσαλονίκης, της Κατερίνης και της Χαλκιδικής έχουν Ρωσικές ή Μακεδονικές επιγραφές και πινακίδες; Εδώ υπάρχει μία αντίφαση. Όσο για την λέξη κομιτέτ, σημαίνει επιτροπή. Δεν υπάρχει άλλη λέξη στα Μακεδονικά.

Και η λέξη Λερίνσκι;

Α.Π: Λερίν είναι η ονομασία της Φλώρινας στα Μακεδονικά. Είναι πολλές οι τοπωνυμίες που μετονομάστηκαν από το ελληνικό κράτος ώστε να αποσβηστεί η ιστορική παρουσία των εθνικά Μακεδόνων στην περιοχή.

Π.Β: Αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι μέχρι το 1988, ο όρος Μακεδονία, ώς όρος διοίκησης ουδέποτε δεν χρησιμοποιήθηκε από την Ελληνική κυβέρνηση. Τώρα ζητούν αποκλειστική ιδιοκτησία του ονόματος Μακεδονία; Αλλά όλα αυτά πηγάζουν από την έλλειψη σωστής παιδείας στην Ελλάδα, απελευθερωμένη από τον στενό εθνικισμό.

Αναφέρεσθε συνεχώς σε έλλειψη εκπαιδεύσεως. Τι εννοείτε και τι προσβλέπετε από το Ελληνικό κράτος όσον αφορά τον εκπαιδευτικό τομέα;

Α.Π: Δεν υπάρχει εκπαίδευση που να μαθαίνει στα παιδιά πώς να συνυπάρχουν και να δέχονται την διαφορετικότητα. Το κράτος έχει διαφορετική αντίληψη για το τι είναι ωφέλιμο. Τέτοια μαθήματα θα πρέπει να είναι υποχρεωτικά.

Π.Β: Επίσης, θα θέλαμε να εισαχθεί η εκμάθηση της Μακεδονικής γλώσσας στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, όπου ομιλείται. Δεν θέλουμε να έχουμε ιδιωτικά ή ξεχωριστά σχολεία όπως έχουν οι Αλβανοί στο Κόσοβο. Σε μεικτά χωριά, εθνικά Μακεδονικά και μη, όπως το Αμμοχώρι, αυτό θα συμβάλλει στον αμοιβαίο σεβασμό.

Ως προαιρετικό μάθημα δηλαδή; Τι γίνεται στην περίπτωση όπου ένας μαθητής δεν θέλει να εκπαιδευτεί σε αυτό το ιδίωμα;

Α.Π: Όχι και να αναγκάσουμε τον κόσμο να την μάθει. Δεν είμαστε τέτοιοι.

Π.Β: Όχι, η εκμάθηση μειονοτικών γλωσσών στις περιοχές όπου ομιλούνται, από μειονότητες και μη θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική ώστε να αποβληθούν όλα τα εθνικιστικά και ξενοφοβικά κόμπλεξ. Η πολυγλωσσία θα συμβάλει τα μέγιστα σ’ αυτό. Το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και στη Θράκη όπου γίνεται το εξής παράλογο: Οι Τούρκοι διδάσκονται μερικώς την Ελληνική γλώσσα με αποτέλεσμα να χρειαστεί να φύγουν για την Τουρκία για να βρουν δουλειά ή μετεκπαίδευση. Να μία ακόμη μειονότητα η οποία δεν αναγνωρίζεται από το ελληνικό κράτος, ενώ θα έπρεπε.

Μα κανείς δεν αμφιβάλλει ότι υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη.

Π.Β: Δεν είναι μουσουλμανική μειονότητα. Είναι Τουρκική. Το κόμμα μας πιστεύει ότι επί τέλους όλες οι μειονότητες της Ελλάδος πρέπει να αναγνωριστούν.

Πώς βλέπεται την εδώ σας πατριά;

Π.Β: πατριά; Αυτό ακούγεται εθνικιστικό. Εννοείτε τους ομοεθνείς, ή μάλλον ομογενείς μας; Χαιρόμαστε ιδιαιτέρως ότι ζούνε σε μία πολυπολιτισμική κοινωνία όπου έχουν την δυνατότητα να εκφράσουν την διαφορετικότητά τους. Νιώθουμε περήφανοι για την νέα γενιά που αναδεικνύεται σε όλους τους τομείς.

Συμμερίζονται οι ομογενείς σας εδώ, τις απόψεις σας;

Π.Β: Υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν σε μία πολιτική Μακεδονικού επεκτατισμού. Αυτό είναι λάθος και άλλωστε γι’ αυτό βρισκόμαστε εδώ, για να τους βοηθήσουμε να ξεπεράσουν τέτοιες ξεπερασμένες και επιζήμιες αντιλήψεις. Πρέπει να απαγκιστρωθούμε από τον εθνικισμό, ο οποίος δεν οδηγεί στην πρόοδο.

Είχατε εδώ επαφές με Μακεδόνες, δηλαδή με Έλληνες που κατάγονται από την Μακεδονία σε προσωπικό ή οργανωτικό επίπεδο;

Α.Π: Με Παμμακεδονικές και άλλες οργανώσεις δεν έχουμε κοινά σημεία για να μιλήσουμε. Μας χωρίζει ένα μεγάλο χάσμα. Γενικά, αυτό που πρόσεξα κατά τη διαμονή μου εδώ αλλά και στον Καναδά είναι το πόσο καθυστερημένες και οπισθοδρομικές είναι οι Ελληνικές κοινότητες του εξωτερικού, εν σύγκριση με την κοινωνία της Ελλάδας. Οι αντιλήψεις των Ελλαδίτων έχουν προχωρήσει κάμποσο. Εδώ όμως, ορισμένα κόμπλεξ που έχουν ξεπεραστεί στην Ελλάδα υπάρχουν εδώ ακόμη. Δεν δείχνετε καμία διαλλακτικότητα στις θέσεις σας και αποκλείετε τον εαυτό σας από το να απολαμβάνετε τα πολυπολιτισμικά αγαθά που σας προσφέρει η Αυστραλία.

Π.Β: Αυτό άλλωστε φαίνεται και από τις ερωτήσεις σας. Δεν περιμέναμε άλλες από έναν Έλληνα. Πάντοτε τις ίδιες ερωτήσεις μας κάνετε. Πρέπει να μάθετε να σέβεστε την διαφορετικότητα και την ελευθερία αυτοπροσδιορισμού διότι σε αυτές τις έννοιες εστιάζεται το μέλλον.

Η δική σας πατριά εδώ, υστερεί κατά τη γνώμη σας, στο ίδιο το σημείο;

Α.Π: Ναι, κάπου στο ίδιο σημείο βρίσκεστε.

Φτάνοντας στο τέλος της συζήτησης μας, μαθαίνουμε ότι η Αυστραλιανή κυβέρνηση δεν θα ακολουθήσει τις ΗΠΑ στην αναγνώριση της ΠΓΔΜ ως «Μακεδονία.» Πώς το σχολιάζετε αυτό;

Π.Β: Αυτό είναι θέμα που αφορά τις διμερείς σχέσεις μεταξύ της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και την Αυστραλία. Δεν έχουμε τίποτε άλλο να πούμε σχετικά με το θέμα, εκτός από το να επαναλαμβάνουμε ότι πρέπει όλες οι κυβερνήσεις να σέβονται το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού όλων.

Πρωτοδημοσιεύθηκε στην "Νέα Ελλάδα" στις 27 Νοεμβρίου 2004

kalymnios@hotmail.com